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當你沒有念頭和欲望時,幸福就產生了
而有念頭欲望存在時,就無法體驗到幸福。

因此,幸福存在於無念的空靈(emptiness)中
而不是在對更多東西的追求之中


種種外境和貪欲都是短暫的,來來去去
凡是有生滅的東西都不是永恆的。

你必須明白,你永遠無法因為追求那些
生生滅滅的東西而獲得永恆的幸福。


無念、無欲的空靈是永恆的。
它是真正的、永久幸福的源泉


-------------------------摘自躍入永恆(258頁)

躍入永恆購書連結:https://reurl.cc/e63yLW

主持人:
各位聽眾朋友又在空中跟大家見面,今天想要跟大家介紹一本
近期來我翻了很多本書,我覺得這一本書值得一讀再讀,
是紅桌文化出版的「躍入永恆」:來自勒克瑙的獅子吼,修行就是戰鬥

今天很開心的邀請到這本書的編譯,顧像

顧象:
這本書是有好幾位翻譯的,我是其中一個,更多的是參與到編輯的一個工作上

主持人:
可以把這麼好的書,一系列的訊息,然後彙集成中文真的是功不可沒,感覺非常好
可不可以跟聽眾朋友講一下,關於帕帕吉這個作者他到底是誰呢?


顧象:
不知道讀者們知不知道拉瑪那.瑪哈吉尊者, 對他的了解有多少呢?
我可以先講,在8、9年前我是怎麼接觸到帕帕吉,也可以代表大眾讀者的一個切入點
我們那個時候是一個佛教團體,本身自已是學佛的,也是剛剛初級學佛,
當時就是東看看西看看

因為我居住在美國的時候,有跟一些老外的修行人接觸,接觸的時候我就說
我很喜歡禪宗等等的,當時就有一位跟我推薦他的師父

他的師父當時還活著叫穆吉(Mooji)
我就問,穆吉(Mooji)是誰?他就說了他師父教他的東西
然後又提到穆吉(Mooji)的師父帕帕吉

當時我對拉瑪那尊者也不是很懂,只是在網路上去搜尋,用順藤摸瓜的方法
了解到帕帕吉這個人,這個人姑且不表,但是帕帕吉的師父
因為我是上維基百科看到他的師父好像很有名

但是那個時候8、9年前對於拉瑪那尊者的中文翻譯好像只有一本
介紹也很少,我當時是從英文渠道來了解他的,才知道他在20世紀整個世界的
範圍內對於靈性的影響有多大

他有沒有傳人?帕帕吉這個人還有沒有活著?在看介紹帕帕吉的中文資料裏完全找不到
我們有一個團隊,有一些我的師兄弟,我們當時就想把這些東西翻譯過來,我們自
已先看看,一開始並不是想要做翻譯工作,純粹只是想要了解

當時就翻譯了帕帕吉的一個簡傳,就是這本躍入永恆的第一章節,關於他的生平
我們當時就非常的震憾,他是有佛教的背景,直接就是會跟他有一種共鳴,覺得這
個人跟你蠻有緣的,會有一種親近感,不是像一般的印度教,對於我們華人好像沒
有太多的關係,會有一點文化的隔閡

而且簡傳的後面有一些開示,他用了很多的佛教語言,自然的就很容易懂,
所以就是這樣的一個背景。



主持人:
拉瑪那尊者,在台灣的聽眾朋友知道他出了一本書叫做「我是誰」


顧象:
我是誰,他是參問的,就是教導參問真我為主,紅桌文化後來有出「真我與我」
真我是誰


主持人:
這兩個的教導風格,其實差異是非常大的
可以跟聽眾朋友講一下他們的差別在那裏呢?


顧象:
首先這兩個人做人差別就很大,個性、長像就給人感覺非常不一樣
拉瑪那尊者有看過他的法照的話,就是一位隱士的感覺,好像住在山腳下,不願意
介入紅塵的那種感覺,因為他拋棄家庭,就這樣出走。

他在道場裏面也很嚴肅,不太說話,時常就是教你參問真我,時時刻刻把心拉回,去
問真正的我是誰,給普羅大眾的觀感就是比較嚴肅的一位尊者。

帕帕吉給人的感覺,經常是笑的,就是開懷大笑,他的好多照片笑到感覺已經像是個
頑童,而且他身的材非常的魁梧。
他一生的經歷也很不一樣,他會說英語,是個語言天才,會印度很多地方的語言,
同時也是一位詩人,對待第子他是很願意到弟子家裏面去。

但是拉瑪那尊者是不會的,拉瑪那尊者是絕對不會踏足到弟子的家中,他是常駐道場
帕帕吉就是到處走,到處行腳,印度他就跑遍南北,全部都跑遍了。

歐洲也去過很多次,北洲、南美洲、美國也去過,夏威夷等等,他涉及的宗教
類別也非常的多,接引的這些弟子背景,不管是佛教也好、穆斯林也好、印度教的背
景、基督教、天主教的,他都有接引。


主持人:
所以他們共同談的一件事就是,探求真我到底是誰
請顧像跟我們說一下,探求真我到底在講什麼呢?


顧象:
探求真我就是去"妄",就像剝洋蔥的一個過程,就是把你誤以為的那個你去掉
擊破你各種的概念和頭腦的局限,告訴你,你並不是你以為的那個你,就是因為
你誤以為有一個你,才會有這麼多的痛苦 。

這是兩位都會教導的,去除這個妄、虛妄的這個部份,因為他根本不存在。
真我去掉這個妄,到最後顯露的就是真我。

這是可以用很多名詞來替代真我,有翻譯成自信的,通常是Self它是大寫的S,
在傳統的印度教裏它是叫做Ahaṃkara,這就是要找出真的一個我,這個我不
是個體戶,他是超越了後天你所學的很多智識,誤以為你的身心啊' 你的軀體啊、
意識啊、你的喜好,這些東西不是真正的你,因為它並不永恆。

它就像達到永恆的東西,其實跟躍入永恆講的是一樣的,躍入永恆,永恆是什麼東西
是"真我"


主持人:
所以一般的凡夫俗子,就活在自己的念頭裏面,我就是工作,我就是上班族,就是做好
這件事情,我也不知道為什麼老闆心情不好,我也不知道為什麼事情沒有辦法那麼順利
難道這些都是妄念嗎?還是我可以分辬,我要怎麼活出永恆出來?


顧象:
關於這種事情,有兩種態度,一種是時時提醒好像是在戰,這些都是不好的,
不停的掃,不要這樣啊、那樣啊。
但是這都是基於你對於真我並沒有瞥見,就是你完全沒有嚐到什麼是真正的我。

在帕帕吉的傳記開示錄當中,他經常鼓勵大家放下頭腦,那怕是一瞬間。

就是給上師一個機會,你放下你所有的這些東西,那怕只放下一秒,然後你坐在一個
具格的上師面前,那個具格的上師可以讓你瞥見到,你就知道他背後有一股力量。

這個我們有翻譯他的書,就是尼薩迦達塔的書稱之為「能知之力」,這是一股力量。

拉瑪那尊者又講說就是「這個」,只是大家用詞不同,他會說背後有一個東西是
推動這一切


你不用擔心,因為你的出生跟死亡都是由它來推動的,你就像一個小泡泡一樣,
你能做什麼呢?你並不能做什麼。
這其實是背後真正的有一隻巨大的手,應該就是那個,真我的力量,你要找到它,
跟你日常生活中沒有關係,它自然就會進行,它的確是一股力量驅動了所有東西,
自然而然運作起來。

並不是說我是一個打工的,持續下去,好像我要達到什麼,這個其實並沒有要求。


主持人:
覺察力也好,我要看見這個真我也好,到底要怎麼鍛練它才有辦法做這些?
因為當我們看這本書時,頭腦就會右邊打一下、左邊打一下,
看的時候是醒的,合起來看到這世界又回來一般的世界,那怎麼辦呢?


顧象:
通常看書或聽任何開示的時候,哇~~腦子好像很清楚,沒有煩惱升起很多正念的感覺,
但是碰到事情又會忘記,歸根結底還是你自己對於真我並沒有有過瞥見,有過認知
你其實並沒有真的Experience體會。

你可能有真正的有過體會,但是你誤以為你就是錯誤的總結,其它的遠離你等等
帕帕吉的經歷也讓我們知道,那怕有過這樣的體驗,但是你也會錯誤的認為怎麼樣的

一般人比較好的作法就是看書歸看書,但是生活還是蠻重要的。
就是帕帕吉的經歷告訴我們,他自己修行很厲害,他唸咒唸到已經可以相應,
這是非常厲害的,他本身已經修成了一個修行者,功力很強悍也已經有神通,
可是他並沒有真正的認知到真正的真我。

但是你做的這些功課並不會浪費掉,背後真的會有一個真我在看顧著你。
他沒有求上師,他那時候想要見到神,他的目的不一樣,他沒有去找上師要求真我

他當時一直想要時時刻刻24小時見到神,這是他的目的,他一直往這方向在努力,
可是背後真我的這個力量是很慈悲的,就化現了瑪哈吉的形像,
就真人的形像站在他門口,跟他說,你要見神嗎?可以啊,
你到南邊來就是到拉瑪那尊者的道場去。

這是很不可思議,你做了很多功課,你向道的各種努力,
背後會有一道力量在呼正它會以你意想不到的方式展現出來。


主持人:
所以,您的意思是,每個人都會有這樣的狀態,我發現我在讀這一本書的一個小圈圈,
會比較知道自己要幹嘛,但是沒有看的時候,
普羅大眾每天都為工作苦惱,為家庭苦惱,為各種事苦惱。

只能用我們一般身心靈的一些簡單的舒解方式,鍛練正念啊、或是其它方法比較輕微的,
但是還是沒辦法,還是沒有根本的解決之道


顧象:
這就是你吃的藥還不夠猛,這只是一般治標的藥,不是治本的藥,這當然沒有辦法,
你沒有碰到真正會指點你的老師之前,真的就是自己下琢磨,我們也是有這樣的經歷,
自己下琢磨東看看西看看,這個修修那個修修,這都是會經過的,但是命運就是非常
不可思議。自己會像個沒頭蒼蠅一樣到處撞,這邊撞那邊撞的,我自己也不知道在幹嘛,
但是你會比較清楚的是你的確不滿足,感覺你深深的要找出一個答案。

甚至連我自己的問題都不是很清楚,但是我就是感覺到我要摸索一個、搞清楚什麼的!?
這個背後是我對它的呼喚,因為你把它忘記了,它其實在叫你。你就這樣瞎折騰,看你運氣好不好。

有的時候,因為你發心比較純正的話,我不是為了要賺錢,我不是為了什麼那種私利吧,如
果你發心是夠好的話,甚至是你同時會有一種慈悲心,你心量不是只是為了要保護我自己的
一個小家庭,而是看到人類共同的痛苦,你自然而然會有一種心情,這種心情是會感招很大
很大的幫助力。

然後你的人生當中一定是會出現一個很奇特的轉折點,那會是什麼?就會出現一個莫名其妙的
一個人,一個朋友,或者是法會的一個簡訊,或者是一本書,或者神的階梯,把你帶到通往
下一步的方向。
你其實是被照顧的很好,所以你的發心是非常重要。

這個可能跟佛教比較共同,因為佛教比較常說不要管什麼,但是你的發心是很重要的。

即時你做了很多的打坐啊,或者你根本不知道該怎麼做,但是發一種利益全世界,就是各種有情不止是人類,
所有的生靈都希望他們能夠快樂,這種情形它會幫助到每一個修行人,這就是發願。


主持人:
是不是更清楚的來跟大家談不二論到底在講什麼呢?
是不是有更清楚的方式來跟大家解釋它的整個核心思想


顧象:
不二論要看說大還是說小,不二論Advaita起源於商羯羅的一個時代,可能是公元八、九世紀吧
我不是很確切,它那個時候起源的目的,是為了要改革印度本土宗教,印度教、吠陀教。

當時佛教是非常興盛,佛教那個時候已經有中觀派,就是龍樹菩蕯,很有智慧,非常有智慧,
他說我不偏左任何一點,我沒有任何的立場,但是你說任何一個立場我都可以駁倒你,在那個
時候是非常有智慧的一個宗教,同時也是佛教的一個發展。

所有的其它宗教,印度本土的宗教都無法與它媲美,後來就戰勝了商羯羅,商羯羅他的師公
已經從佛教偷師了一些東西過來,有寫聖教論等等,然後商羯羅繼承了師公的一些智慧,更
加的發揚光大,他其實把佛教的一些東西,融入到印度本土的那些吠陀的當中,但是他們
吠陀很喜歡說的是梵這個概念。

他們很喜歡的一個東西就是恆常不變,一直是存在的,商羯羅沒有駁斥這一點,他只是改革了
這一點。

佛教經常說的是無我,不存在這個梵,佛化喜歡批判,他的發言是這樣。
不二論是異族與印度本土的吠陀這個觀點恆常,吸取了佛教的批判性的無我,無什麼
沒有任何的本體,沒有任何的實質的個體存在的這種智慧,吸收在裏面成立了這個不二論。

所以經常可以看到現代不二論的尊者們,平常會說,傳統會非此、非此,不是這個、不是這個
這個是從佛教那邊借進來的,也就是我不是這個、我不是這個,就像剝洋恖一樣我不是這個、
我不是這個,最後還有什麼東西剩下來呢?那就是恆常的那個真我了嘛。

不可見、不可觸模、不可被認知,不可怎麼樣的真我,所以它跟佛教是有共同,但是對於印度本土的宗教,
對吠陀而言的話,他們是一場革命,所以對印度宗教算是偏重智慧的一個教派,因為
還有其它的教派,像崇拜神靈啊,這些是另外的一種教派,所以不二論是這樣的一個發源,發源到了近代,
講這些智慧型,參問剝除了一些虛妄的東西,那種智慧的審查的那種方式的尊者的話,
通常我們都會說他是不二論的導師,比較廣泛的概念。


主持人:
是不是說要探尋每個人的信仰契合,然後去遵從它,而並不是那一個是我們說的絕對的一個論點


顧象:
對,這就看有緣,純粹看有緣,有的老師就是討人不喜歡,比如說我有一些朋友,他特別喜歡帕帕吉,
就不知道為什麼,他覺得帕帕吉說的話就是特別入他的心。
拉瑪那尊者說的話,他就是....就是有人看到拉瑪那尊者的樣子,他講的話完全聽不進去,
這就是完全不是他想要的那個點,感覺好像乾巴巴的,好理論的那種感覺

帕帕吉身上有很好的一點就是,兩邊都有融合,熱情跟一些喜歡做一些修行啊,或者有一些前進
的愛和尊愛神明的這些根性的修行者,很容易在帕帕吉身上找到共鳴,他本人就是這樣的一個人,
熱情澎湃的一個人,但是帕帕吉最後還是會教你,把這些也放下。


主持人:
最後有沒有要跟聽眾朋友講,我們在閱讀這本書要怎麼閱讀呢?
或是用什麼方法讓裏面的一些重要的話,落實在我們的生活中呢?


顧象:
它裏面的對談錄,一些人也有問過生活中的問題,帕帕吉就會說,be quiet保持安靜
但是我還是覺得看看能不能找到老師來教會比較好。
對~~因為你在老師面前會保持安靜,跟自己一個人保持安靜完全不一樣,


主持人:
對~通常說安靜,念頭就進來了
如果你正在困擾一件事情,你會從妄大的我,然後變成一個自卑的我


顧象:
是,那種心情是很搖擺的


主持人:

困在自己裏面的我,各種的我就會生出來,出來一會兒
一會兒這樣,一會兒那樣,所以還是要有一位明師給他當頭棒喝,讓他安靜下來


顧象:
他們有一個概念就是satsang,他在這本書提到很多,這個意思就是說,跟聖者親近。

這很重要,必竟是你的老師,跟一些善友親近,這個還蠻重要的
世俗生活我們都知道,你現在很煩惱,你找一個好朋友,這個好朋友就是正能量多一點他可能沒那麼多煩惱,
跟他在一起,你也覺得哦~~~這些事不算什麼。

如果自己力量比較小,不能成為正能量的朋友,你就多找正能量的朋友,我覺得這個
蠻實用的。


主持人:
最後有沒有想要給聽眾朋補充的呢?


顧象:
就是,有一些朋友讀了前面的簡傳之後,覺得不過癮,因為他結束在他師父拉瑪那尊者
過世好像是1950年後,但是帕帕吉的人生波瀾壯闊,然後他是1997年過世的,他之後有好多
精彩的故事,也被寫成書,有三卷本,我們已經翻譯出來了,明年準備在紅桌文化出版,

所以聽眾朋友如果對帕帕吉有好感的話,可以在明年的三卷本的傳記,它裏面有太多故事
非常啟發人


主持人:
是,真的是太好了
翻譯其實是一個很重要的一個工作,可以把作者的心跟我們連在一起,但是可以翻譯到這麼
精確,這是非常喜悅的。

謝謝今天跟我們分享躍入永恆,紅桌文化出的一本好書
謝謝!


顧象:
謝謝小安