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如果說你常常在聽到精神分析這個詞,但卻不知道這個領域到底是在做什麼的話,那麼這一本書”精神分析的心智模型--從佛洛伊德的時代說起”會是一本近乎是全面性的導覽書籍。

精神分析在心理學上會讓人家感覺比較是偏人文的類型,好像在讀文學、在讀某一種故事或是讀哲學文章。但其實精神分析所提出來許許多多的觀點可以在現代科學式的思考下面得到印證。

今天的訪談中,邀請士尊與我們探討精神分析的模型及概念。當中也有舉出一些生活上的例子。希望能帶給你滿滿的收穫,拉近你和”精神分析”這一門知識的距離。

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主持人:
好~親愛的朋友也有在空中跟大家見面今天想跟大家介紹心靈工坊出了一本非常棒的書,叫做”精神分析的心智模型”,然後它的副標是”從佛洛伊德的時代說起”
然後呢~今天也很開心的邀請到這個心靈工坊的士尊來跟我們分享這本書。


趙士尊:
主持人好 各位聽眾朋友大家好


主持人:
為什麼那個會想要選這樣的一個書出版呢?


趙士尊:
其實這本書是我們的這個譯者就是陳登義醫師他所推薦的,他自己翻譯的、推薦的一本書。
我想這個就是基於大家對精神分析都蠻好奇的,也想要一個做概括性的了解。
是其實大部分的書可能也是直接講客體關係啊,直接講佛洛伊德啊或講某一個學派的。
這種統整性的、概覽性的書籍,就是比較少。那我覺得如果說你常常在聽到精神分析這個詞,然後不知道這個詞、這個領域到底是怎麼樣,到底在做什麼的話。

那這是一本蠻好的、其實近乎是全覽性的書籍,就是說他可以介紹精神分析的源流。
它在目前來講大概有哪些流派,我覺得他是一本非常好的導覽書。


主持人:
對阿~ 因為我在翻閱他的時候就覺得:欸~ 這個人還蠻厲害的,可以把精神分析變成一個結構化,然後就是從什麼基礎啦、地學模型啊、然後結構論模型啊!
歐~覺得-- 這很厲害耶 就把他變成一個立體的一個概說這樣。


趙士尊:
其實這一種做法有一個當代性的一種呼應,就是說其實精神分析在整個心理學的這個光譜來講,它會比較讓人家感覺是一個比較偏人文的。
好像在讀文學,然後在讀某一種故事,或是讀哲學內容的那種感覺。
那其實大家也知道我們在過去的一百年,這整個世界真正地很相信知識是來自科學數據的知識。

所以在心理學當中也會有一些像是腦神經科學這方面的發展。那精神分析相對來講就好像變得好像變了一個好像不是那麼的主流。
但是其實精神分析所提出來許許多多的觀點,可以在現代的所謂的科學式的思考下面得到印證或得到對話的。
所以那一本書才會用了一個叫做”心智模型”這樣的一個概念,來講精神分析的這整個過程。

那所謂的模型,其實很好了解,譬如說我們講任何人、任何物質都是由一個最基本的單位:原子、質子、中子這些東西組成,那其實沒有人可以肉眼看到這個是怎麼組成、長什麼樣子的。

那或者是說我們講太陽系,大家都會看到說譬如說太陽在中間,然後水星、金星、地球… 一直到那個冥王星這樣一個系譜的一個大家都可以看過的一個太陽系的圖,那這個圖其實是要從冥王星之外的那個視角去拍一張照才看得到的。

那是一個推論的模型,沒有人真正看到過,換句話說在科學的研究上面還是非常需要有這種推論的模型。
那藉由推論模型能夠幫助我們了解:我們現在目前所知道的知識大概是什麼,讓別人一看的話可以比較相對容易掌握,甚至是一目了然。

那對於我們的心靈世界,我們到底要怎麼來描繪它,那當然就會開始建構出一些所謂的模型,那這些模型都是推論出來的,這是看不到也摸不到,但是實際上操作起來就發現:耶~ 真的好像就是這樣的一個模式在運作這樣子。

所以我們這一本書才用了一個”心智模型”這樣的一個概念。那它用了這樣的概念之後它就比較可以跟當代的譬如說認知科學、神經科學、腦科學或是精神醫學、這方面的一些最新的研究。
今天的話賦予這個在一百多年前被發展出來的精神分析這門學問的一個當代性。


主持人:
對阿 因為你知道嗎? 就是我覺得就是很非常邏輯化的來看的話,我覺得這是一本還蠻好看的一本書。
你就是會覺得:哇~ 怎麼怎麼一定要這樣子這樣子…
那可不可以來跟大家講一下你裡面的模型有哪一些,然後有哪一些重點是可以那個來稍稍來跟聽眾朋友來講的嗎?


趙士尊:
好! 這一本書其實就是你把它當成故事書來看,大概前半段你也可以把它稍微當做故事書在看,所以我們下了一個標題叫做”從佛洛伊德的時代說起”。

那大家都知道說精神分析是一門學問的一個開山鼻祖,大概就是從佛洛伊德開始的,那不能說這個詞是他設立的,那也不能說這個領域就是完完全全從他開始,那確實是因為他--讓這個精神分析變成一門學問,然後而且開始從他開始有很多延伸的發展。

到今天,不管是心理學哪個領域,大家都一直在討論佛洛伊德,說他哪裡講對了、哪裡講錯了。那就代表說他實在是太重要。

所以我們這本書下的標題是”從佛洛伊德的時代說起”,那從他的時代開始,我們就開始整理--這本書就整理出了幾個很重要的所謂的心智精神分析取向的這個心智模型,那在這個書裡面,他分別是地形學的模型:也就是我們常常聽到的這個意識、前意識和無意識的三個結構的互動關係所建構起來的一個模型。

那接下來也有一個叫做”結構論”的模型,就是我們也是大概蠻常聽到的叫做Id、Ego、Superego。
我們把它翻譯叫做本我、自我、超我的這個互動的這個模型。那當然我想這個本我、自我、超我這種翻譯方式大概也蠻多人都覺得是有問題的!

就是說中文的表達跟他實際上的意思其實有落差的,所以在這一本書我們也大概就把他保留了Id、Ego、Superego 這樣的翻譯,就沒有把它硬翻成中文。

那往後來講就可以再發展出兩個模型,一個叫客體關係理論模型,一個叫做自體心理學的模型。
那這兩個這個是比較晚發展出來的,從佛洛伊德基礎上面或是同意或是推翻,再發展出來那個的模型。

所以這一本書大概就是以這四大模型,就是地形學模型、結構論模型、還有客體關係理論和自體心理學為骨幹,那依照這個發展有什麼不一樣,他當然這個介紹的出場的順序當然就是以它的被提出來的這個時間順序為主。

所以你這樣一路讀下來就可以看到說精神分析這一門學問是怎麼樣發展出來,到哪裡又遇到什麼瓶頸然後才會有什麼想法跑出來。


主持人:
是~ 對阿,因為我覺得就是就像你說的有故事的導覽然後你會比較清楚說:欸?為什麼會在這個地方或是這個狀態之下,然後有這樣的一個理論基礎出來這樣子。


趙士尊:
那其實我們精神分析的價值在哪裡?其實我們要從一個人類的比較歷史的源流來看。
你說心理學到底是這一兩百年才發展出來的學問,可是人不可能是這一兩百年才在探討自己的心靈到底是怎麼運作嘛,對不對?

這一定是說在遠古,這也許就是哲學、也許就是宗教領域,它們會去想像人的心靈是什麼樣貌,可是到了近代因為啟蒙時代,或是科學、理性興起之後,大家就發現到說:欸? 其實心裡的現象都可以從身體上面找。

所以最早的這個心理學的濫觴就是開始說,測試你那個譬如說你的那個膚電反應,或是說你的一些… 那個~然後你現在…我現在碰你會不會痛? 不會痛? 好! 再壓用力一點 會不會痛? 不會痛?
喔~ 到這個、到這個力道開始痛了。它透過這種方式:生理的反應去推敲說那個人的心理的這個覺受到底是怎麼一回事。

那可是這個發展了一段時間之後他並沒有中斷,可是呢 就會開始說好像遇到了一些局限,那當然也就是我們這一位天才:佛洛伊德,他就是他在他早年也是一個很傑出的一個神經科學家。
那可是他就開始發展到一起,發現到一些侷限,就是說其實他後來去當精神科醫生,他就發現說:靠著這些方式好像…不見得能夠好好的治療他的病人,反而他從病人的身上找到了某些…運作的模式,隱隱約約某種運作的模式。

那這個方式如果能夠一直有效的應對的話,好像反而可以幫他的病人解除一些他的困擾。所以,於是呢 就在這個情況下,我們剛剛講從抽象的哲學、宗教變成具像的生理科學,然後心理學的意義就在於說又把這個領域拉回一個抽象推論的空間裡面去,那這個抽象的空間就是在佛洛伊德這邊發展出來的。就是所謂的”精神分析”這門學問。

那佛洛伊德其實注意到說:我們人的行為反應還有人的心靈運作其實大多數時候是被某一種我們其實都不太知道是什麼的力量推動的。
那個其實才是造成疾病的原因。

好! 那如果說我們可以幫助病人找到這個力量的內容到底是怎麼運作的話,我們就有辦法找到問題的癥結點了。
那其實這就是精神分析理論。跟其他的各個心理學派來講,一個很重要的一個差別,就是在於說”無意識”這個概念。

也就是說,在佛洛伊德那個時代他把我們的意識分成三個層次,一個叫做”意識”--意識就是說譬如我現在在跟你講話,你知道我在講什麼,這就是一個意識的層面。

那”無意識”就是說大部分的時候我其實都不知道我心裡面還有某些念頭、某些情緒,但是這些都會深深地影響我現在如何做行為表現,那這個地方叫”無意識”。

那在這兩個東西下面,還有一個就是前意識的這樣的一個階段,它可以想像說一個水面上的叫做意識,水面下面深處的,你必須穿潛水裝下去才看得到的那個:在水面下可是你其實隱隱約約看得到,拿個勺子可以撈起來的那個東西就叫做的前意識。所以是準備要進入意識階段的某一些念頭或想法這樣子。

這是佛洛伊德發展出來的一個重點,代表是說真正的心靈在於這個無意識的部分。所以大家看這個書的封面,就可以看到說有一個很像冰山的一個畫面。

其實就是我們平常覺知到的這個所謂的意識,只是心靈的冰山一角,就露出來的那一角而已。

更廣大的力氣,都是在這個無意識的層面在做運作的,那這個無意識的層面它就有非常豐富的內容,那所有的精神分析的理論家,不管是佛洛伊德還是後繼的,不管是同意他或是不同意他的,其實都是試圖在解釋這個無意識當中到底有些什麼東西,而他們又怎麼運作,怎麼影響我們真實人生。
我想這個就是精神分析的一個基調。

大家對於精神分析會有一個…應該說大家想到心理學你大概很容易想到一個畫面就是心理治療的畫面就是有一個人躺在躺椅上面。
然後呢那個治療師就一定要坐在他看不到的地方:在他的後面,然後開始跟他講話,這個躺椅上的人就一直在那邊表達他自己。
那可能那個空間還有一點神秘,就是說可能有一些圖騰啊,或有一些神秘的花紋。
其實這個的目的是什麼? 這個目的就是相信說透過這樣子深度的、有技巧的談話,病人的那些所謂的無意識的內容可以漸漸地被帶到意識層面說出來。
所以它必須經過一個很深入的挖掘和訪談的一個過程。

那到底推動我們精神力:就是我們心靈,推動我們精神的是什麼?
在精神分析這個學派裡面他比較強調的是一種情緒性或情感性的力量。
也就是說,譬如說我舉個例子來講,譬如說在公司如果有一個老闆,常常在那邊講話也不太負責任,他的員工可能之前說:啊~ 這個老闆講話聽聽就好了不要聽他的,聽他講會把事情搞砸。

可能有一個員工哦,他就特別老闆講什麼他就一定要聽,老闆講的瘋言瘋語他也要照做。他不敢違逆,而且你違逆了,老闆也不會對你生氣,但是他就是非常的服從。
那這意識的層面,他可能是覺得到說:啊~ 因為我是員工、他是老闆,我就是基於這個工作倫理,我就是要聽他的話。
可是你如果挖掘下去就會發現他為什麼會有這種行為模式,搞不好是…

依照你過去的歷史跟真實精神分析,不一定是這樣講。但就是說可能說:他可能很小的時候啊,可能有一次就是違背了他爸爸的意思,做了一件事情,就被他爸爸就是狠狠的修理。
就有恐懼的感覺就種在他的心裡。

這件事他可能已經忘記了,可是恐懼的感覺已經種在他的心裡了。
所以變成說他以後只要遇到權威的人士,他就一定會採取服從的方式。

他主要是我講這個例子就是說第一個:就又帶出了精神分析佛洛伊德的那個時代的兩個很重要的重點,第一個就是說比較強調的是一種情緒上的推動力。也許是因為快樂做,所以去做這一件事情;也許是因為焦慮或是恐懼所以我不做一件事情,或是我做出了什麼樣可怕地異常的行為反應。
情緒是比我們的認知、理性思考,對於我們的行為來講具有更大的影響力的。

那另外一個重點就是說,精神分析的重點在於說,很多人的行為方式,因為早期的生活情節,就在你剛出生到你小朋友、長大前的那段時間:基本上你自己都還不太有記憶的那段時間。
你是如何跟外界互動的,你是如何被你的爸爸媽媽對待的,和你在這當中所吸收到的各種互動模式還有那種情感,還有種下的情感以及大概你這一輩子會如何與外界互動種下了一個基本的一個模式。

那換句話說,如果一個人他有一些行為上或是精神狀況異常,或是說很不快樂的話,也許我們就要不停的去挖掘、挖掘,挖到他的童年經驗是不是嬰兒時期可能經歷過什麼樣的一個過程。
那這才可以幫助我們去找到這個問題的癥結點在哪裡。

那其實到後來在佛洛伊德這個學派他大概都會發現到說:其實大部分的問題就是出現在我的需求和實際上這個我的所處的環境能夠允許我的滿足程度,這兩者相互之間的衝突。
對! 就是衝突的感覺,就是我們許許多多的…算是說我們的人生就是一連串的衝突,一直不停的串連在一起。

我舉個例子來講,如果說你先去吃一個那個像華人…華人都很喜歡吃飯都是一個大圓桌嘛。
那可能你現在肚子很餓,又來了一道正好你非常喜歡吃的菜,你一定會想說:那我要趕快吃這個菜。
那是我的需求。可是呢~大家會告訴你說:長幼有序。
從長輩開始,然後轉轉轉…轉到你面前的時候已經剩一半了。還要假裝客氣哦,你不可以一次把它全部拿走,因為還有一半的人沒吃,你只能先拿一些,然後等大家都吃完了,你才能拿第二次。

這個就代表外在環境對我的要求,外在環境的要求跟我的內心的願望永遠都是一直不停的衝突的。
那你無止境的去滿足自己,那你會造成你生存上的危機:大家會討厭你。
那如果說你,你如果永遠都壓抑自己的需求,那你也會壓出病來。

一個健康的自我其實就是不停的在做這方面的自我調適。所以我們剛剛講這個…這個心智模型,我們從最早的這個地形學模型---
因為它用了地形學這樣的字大概會讓人家覺得說其實我們心智就好像我剛剛所比喻的水面上跟水面下,就好像一個地理環境這樣:整個水面上我們看得到的,一直到水面下看不到的這個過程,我們叫做意識、前意識和無意識的這個過程。

從這個過程大概就會一直發現到說:其實無意識和意識之間都是不停的在衝突的,那這種衝突當中當然就會有很多的課題需要去解決。
可是當這個模型用到一定程度的時候,佛洛伊德就開始發現說,其實:欸? 沒那麼簡單耶~
其實無意識跟無意識之間也是在衝突的,不是只有無意識跟意識在衝突而已,所以後來改變了這個模型發展出了叫做Id、Ego、Superego:也就是我們所謂的本我、自我、超我的這種模型。

其實是想要在試圖去彌補到說,他發現說有一些在無意識當中的力量他沒有辦法到意識來好像是有意地被壓下去的,它並不是拿出來,唉呀~ 看到了,就沒事了。

它是被某種力量有意地:你不准出來! 你不准出來!
我內心有某種想法可是我就是不准知道! 不准知道!
有一種力量一直在壓抑你。
那這種力量到底是什麼? 所以後來才發展出第二個我們在這本書的第三篇,叫做”結構論”的模型,也就是說Id、Ego、Superego這樣的模型。

那這個Id的意思,如果說對應到英文的話,類似於一種就是”It”,就是”它”。
當我們講”It is a dog”,就是說”牠”那是一隻狗的時候,代表說我們還沒有辨認說那個東西是狗的時候牠只是一個不知道是什麼東西,我們把牠辨認出來他叫做”狗”,所以佛洛伊德用這個”Id”、”It”這個字來表達內心的事情,就是說這個是一種未知的力量,那巨大的、未知的力量。

佛洛伊德後來比較歸納出這個力量大概就是兩種。
佛洛伊德自己的歸納,一個就是”性”的驅力,一個就是”攻擊”的驅力。
那佛洛伊德琢磨更多的是關於”性”這方面的驅力,那”攻擊”的驅力是他晚年比較才開始去講到的一個問題。

那這兩種驅力其實才是真正的人的內心的東西,那可是我們會面對外在環境的要求,外在環境就是我們的Superego,就是一般我們說的這個超我,就像我剛剛舉的大家在吃桌菜的例子,是被外在環境有許許多多,告訴我說怎樣做才對、怎麼樣做不對。
換句話說我內心有很多的想望和需求,其實是非常地不道德的,是沒有辦法被人家知道的,一被人家知道我這個人就完蛋了。

那所以當然會一種力量一直在把你壓下來,不讓你知道! 不讓你知道這樣子。
那換句話說,這時候就是仰賴一個運作的核心就叫做Ego。
就是我們一般講的這個”自我”這樣子,那一個良好的自我他就是可以很有效的調節Superego和Id,等於是調節Superego的要求和Id的需求。
當作適當的滿足,如果說你的這方面的調節上面出了問題那就是有可能進入我們所謂的心理疾病、精神疾病的狀況,那就代表說這當中有一些失衡了。

所以換句話說,精神分析的一個重點一直都是放在所謂的Ego的健康。
那可是到了這個階段,到了佛洛伊德過世之後那他的女兒像安娜.佛洛伊德,或是說後來,像梅蘭妮.克萊恩,這些人他們就開始發現到說:一直用Id、Ego、Superego好像也不足以解釋某些狀況。

因為在佛洛伊德的Id、Ego、Superego的這個架構裡面他會有一個很基本的假設,就是說人其實是追求享樂的,大家說這個不知名的力量,這個”Id”它其實是一個追求我的欲望的滿足。

就像我剛剛講的,一個菜到你桌子的面前,你呢--就是要追求就是想要吃它嘛!
就是開心嘛。那佛洛伊德他講更多是關於性方面的需求,可是他講的這個”性“又不只是我們一般講的性行為,還有對性的含義是比較廣泛的。

那這個如果我們有機會再慢慢講,但是在這個情況下面,你會發現到說,不只是這樣子跟不是完完全全為了享樂而生存,決定一個人的行為模式的也不是只有享樂這件事情有沒有獲得滿足而已。

所以在後來發展出的第三個,這本書整理的第三個這個心智模型就告訴我們就是客體關係理論模型。它告訴我們:其實人有一種更根本的,一直在追求的東西是追求依附感。
追求我跟別人的關係連結,這個關係連結的好壞才是決定一個人能不能夠過得健康、能不能夠有效地應對社會環境的種種要求的一個核心的一個重點。

那換句話說他提出了每個人都是在這個客體,然後自體,所以自體英文叫做”self”,就是說我自己的一個自體,然後跟…跟我對應的另一個人叫做客體,就是自體和客體的關係,這三個區塊當中不停地調解、互動。

那這裡在講的系統表徵,這種表徵意思就是說這種關係不是我一般的人際關係,不能把它混為一談,而是在講的是一種關係的基本模式。
為什麼有一些人老是找到同樣的類型的男朋友或女朋友,然後用同樣的理由分手,這個要回到他跟他媽媽的關係或他爸爸的關係。


主持人:
對~ 依附


趙士尊:
大概我們可以淺白一點講大概就是類似這種關係。
那其實這種人和人如何建立關係才是一個人精神生活的一個重點,這就是後來發展出客體關係理論。

那這個裡面就已經超越到了佛洛伊德所講的這個享樂原則,更把那個焦點放在關係上面。
那可是在跟客體關係理論同時,差不多同時又發展出了一個叫做自體心理學,也就是我們這一本書的第四個,這個所謂的心智模型:自體心理學,他這個”自體”基本上有一點類似我們在講的這個Ego,”自我”的這種感覺。

換句話說他把焦點放回這個人本身。
可是這個人本身要有具備什麼樣的功能,說這個人是有抱負的、是有理想的,是一個連續性的。
譬如我昨天、今天到明天我一直有一個連續性而不是斷裂的,有些是今天這個樣子,明天是另外一個樣子,那可能就是有病的,人格可能分裂。
那有種連續性的,然後或是說有種創造力、有自信,然後覺得說很真誠的話,那這樣一個良好的自體其實才是一個健康的心理狀態。

那反過來講,心理就是生病的。
換句話說,他把這個重點跟放在說這個自體本身的健康與否,放在客體關係理論的一個差別在這裡。
客體關係把我們剛剛講佛洛伊德重點放在人的需求是不是有滿足,也就是享樂。

那到客體關係就是說人和人的關係才是這一輩子的重點。
那自體心理學認為說,我這個自己本身健康與否才是我這個人是不是心理健康、人生過不過得好的一個重點。
而且他在這邊提出的需求是什麼? 其實是一種”自戀”的需求:人一定要好好的喜歡自己,然後每天對自己講,有一種對自我感覺良好的感覺我才能夠開開心心的活下去。


主持人:
對! 是,當然!


趙士尊:
那如果每天都覺得自我感覺不好的話那就是活著得很痛苦嘛。
那我想這個後來的精神分析就是導向了這幾個理論的。

那我們今天講的這一本書,剛剛一路介紹的這四個模型下來,這本書其實叫做精神分析的心智模型。
有一個企圖但是並沒有達成是說:那我們有沒有可能把這四個模型整合成一個巨大的模型。
這個整合也許對一般人來講:幹嘛要做這個事情?
可是對做臨床工作的人來講,如果說他可以有一個連貫,從頭到尾,從佛洛伊德之前開始一直連到現在最新的科學知識,這樣能夠成為一個體系的話那它就會有一個非常巨大的模型。

可以製作成一張地圖一樣,我今天遇到A狀況我可以選A1或是A2兩條路走;然後這條路行不通,我可以選另外一條路走。對臨床工作來講是非常有價值的一件事情。
可是因為我們剛剛今天講的是比較概念性的介紹,不適合深談下去,這些模型之間本身確實會有些地方是互相衝突的,就是說比較沒有支撐力的。

所以這個整合的工作並不是那麼的容易,但是它是可以被期待的。
所以這也是這本書的一個很重要的價值,它提出了說:我們要把這些模型整合在一起的話,它需要注意一些什麼樣的事情。
那這就大概是這本書大致的內容。


主持人:
士尊跟我們講的非常非常的精彩,然後也詳細。因為我有想裡面還有更多的一些細節我就等著讓讀者或是聽眾好好去買書來好好的閱讀。
我相信各位可以從這裡面找到一個自己一套整合之路。
好! 那今天謝謝士尊跟我們分享這麼多~~
謝謝!!


趙士尊:
謝謝,謝謝大家。好! 拜拜!


主持人:
拜拜!