心悅幸福樂 231 夢與幽冥世界：神話、意象、靈魂
標題：夢與幽靈世界：神話、意象、靈魂
作者：詹姆斯‧希爾曼
譯者：王浩威, 康琇喬, 陳俊霖, 陳世勳, 鄭惠如
出版：心靈工坊
連結：https://pse.is/FFG5L
終點是黑帝斯，終極目的也就是黑帝斯。
於是所有事情都可以更深入，以可見的聯繫走向看不見的部分，透過死亡而有了生命。
當我們弄錯了夢，便弄錯了靈魂。 ──詹姆斯‧希爾曼
主持人:
親愛的朋友又在空中跟大家見面，今天特別跟大家選一本書夢與幽靈世界：神話、意象、靈魂，心靈工坊出版，
也邀請到心靈工坊的一位很棒的魏老師來到線上，跟我們解說，跟聽眾朋友先打個招呼吧！
也邀請到心靈工坊的一位很棒的魏老師來到線上，跟我們解說，跟聽眾朋友先打個招呼吧！
魏老師:
哈囉，各位聽友好，我是魏宏晉。
主持人:
可不可以跟我們稍稍介紹關於這本書，夢與幽靈為主題，究竟是想要談論什麼東西呢？
魏老師:
首先說作者的背景，他是一個精神分析師，用一般人比較熟悉的說法，他就是一個心理醫師，他所學習的傾向是深入心理學，榮格學派的精神分析師，也就是說，深度心理學要探討的主題，跟一般的心理學比較不一樣，是在探討意識之外，我們可以知道、可以看到、可以感受到意識之外更深層的意識，叫做潛意識或者叫做無意識，但是我們一般感受不到的，但是它確實影響著我們的心靈。
深度心理學在探討這一部分，最有名的大師佛洛伊德，從佛洛伊德開啟分析學派之後，榮格學派探討的深度心理學，比佛洛伊德更廣泛的去探討深度的心靈。
詹姆斯‧希爾曼是屬於榮格學派的精神分析師，探討的部分就更廣泛。
佛洛伊德學派的看法是，我們人出生下來之後，各種的經驗才在我們的心靈裡面留下經驗，才開始有各種的生命歷史的累積。
就榮格學派來說不是這樣，我們人生出來之後，我們的祖先、父母，他們以前所經過的歷史、文化經驗，可能透過一種遺傳或是不知道什麼東西的方式，其實早就烙印在我們心靈裡面，然後對我們心靈有所影響。
這樣的想法、分析的途徑，讓傳統精神分析學派跟榮格學派就開始有點分岐了，詹姆斯‧希爾曼更深度榮格學派的分析趨向，就會連結到文化、歷史，更深層的就是民族的心靈，因此詹姆斯‧希爾曼談論夢跟幽冥的主題。
先說夢，就是我們在無意識，更深層的心靈裡面有一些東西，他自己想說話，並不是受我們意識的影響跟控制，他自己想表達一些東西，這樣的表達，是在非常深處幽暗的地方。
在深處幽暗的地方，詹姆斯‧希爾曼用了一個榮格學派最喜歡，比較常用的一種說法或一種名詞來說，叫做象徵，或是叫做原型。
夢講的很多東西，其實是一種象徵的表達的，跟意識我們所熟悉要講的東西，其實是不一樣的。
透過分析，我們也許可以稍微接近他自己想說什麼東西。
另外所謂的幽冥，他的一個象徵就是非常深、非常黑暗的地方，我們的意識根本無法到達跟碰觸的地方。
心靈就是靈魂所屬的地方，就是在那些地方，他想表達他自己想說的東西，實際上意識可以了解的方式，幽冥在我們的經驗，從神話、以往的故事，人類對深處的想像，連結了很多東西，通常是恐怖的、神秘的、死亡的。
詹姆斯‧希爾曼從這個角度開始去分析，我們在最深處，處在最幽冥狀態，黑暗，我們意識所達不到的地方的靈魂，究竟想說什麼？對我們的意識有什麼影響？
主持人:
對一般聽眾來講，還有很多模糊，沒關係，我們一一來跟大家介紹，這本書裡面談的原型心理大師，何謂原型心理學呢？對我們又有什麼樣的幫助呢？
魏老師:
詹姆斯‧希爾曼是榮格學派，號稱為全榮格學派最有發展性的一位大師，也就是說，他在榮格學派的理論基礎之上，理論的發展，超越了古典的榮格學派，但是從另外一個角度來說，他也是回歸榮格學派最核心探討跟探索的東西，人類心靈最深處的、最古老的東西是什麼。
「原型」這個字就是古老的意思，最深層、最黑暗，最幽暗、最看不清楚的髂個部分，對詹姆斯‧希爾曼來說，通常會用神話為題材作分析，去看古老心靈裡面到底有什麼東西？到底要說什麼話？
他用原型心理學說法的來由。。
主持人:
很多人可能對剛才我們講榮格的部分，或者是原型心理學方面的理解度都還不夠，所以我們可不可以來跟聽眾再講更深一點的？
這本書裡面在談的造訪靈魂的居所，很深沉的，透過心靈的本質，我們如何來實踐？
或是說有沒有什麼生活例子，可以讓聽眾朋友更了解。
魏老師:
所謂的靈魂的居所，一定是在非常深層的地方，我們在看靈魂有兩個角度，傳統古典的榮格學派，視我們心靈為一個整體，人生最重要的歷程跟目標，就是整合我們的意識跟無意識，整合之後，讓我們的意識可以理解無意識，這樣就可以提升我們的人生。
對詹姆斯‧希爾曼來說，他更進一步去看靈魂無意識核心的這一部分，我們究竟是不是真的可以用意識去理解靈魂？
這是一個非常大的問題。
這個問題涉及到靈魂或靈，是客體的存在還是主體的存在，靈魂到底是我們在看他，還是他在看我們，其實到現在我們也不太知道，
是我們可以研究靈魂，還是靈魂在研究我們，還是我們彼此都在研究，然後我們彼此都不瞭解。
是我們可以研究靈魂，還是靈魂在研究我們，還是我們彼此都在研究，然後我們彼此都不瞭解。
這個是一個動態前進的過程，涉及科學、心理學甚至是宗教，要怎麼樣看透心靈的本質？
詹姆斯‧希爾曼透過不斷的去詢問、問問題、去否定的方式，讓我們更逼近心靈的真相，這個世傳統榮格用的方法，在哲學上叫做辯證法，
正方的命題跟反方的命題，當兩方互相的詰問，互相的對抗，終究會更提升了一個層次。
正方的命題跟反方的命題，當兩方互相的詰問，互相的對抗，終究會更提升了一個層次。
在這不斷提升的過程，我們就可以逼近心靈的本質。
對榮格學派來說，這樣的心靈其實是整體的。
不是像傳統的科學主義，把我們的身心劃分開來，我們到醫院去看醫生，你要看心臟科、內科、外科、心臟科、神經科，分開來了，
甚至精神科裡面都分開來，開藥的跟心理治療的。
甚至精神科裡面都分開來，開藥的跟心理治療的。
對傳統榮格學派不是這樣，是整體在看心靈、身心，是無法切割的，所以所謂的靈魂的本質，就是我們生命的整體。
傳統的榮格學派在說原型這一個問題的時候，原型是在無意識裡面，古老以來，只要是人，碰到某些事情、某些的狀況，
都會按照這樣的方式去處理。
都會按照這樣的方式去處理。
比如說，夫婦有人有外遇，通常另外一方便憤怒，會想去報復，在古老的神話，從以前的宙斯跟皇后就經常發生這樣的事情。
我們人類更古老，用這樣的方式，一旦用這樣的方式去處理，我們就說，你好像被無意識裡面的原型所攫取了，你好像被鬼附身了。
詹姆斯‧希爾曼的角度是，也許那個原型就想要那樣做，我們要更深的去看，他想要那樣做的原因、想法跟做法是什麼？
怎麼樣去實踐現心理學的啟示，我們能做到的，就是在生活裡面，盡量安靜下來，盡量不要受外界、外面的影響，。
比如說，失戀的時候，靜下來，自己跟自己對話，而不是去聽你的好朋友說應該要怎麼做。
在看這世間紛紛擾擾現象的時候，應該靜下來，開始自己帶領心靈去釐清脈絡，自己的想法是什麼？
靜靜聽你心裡的聲音。而不是坐在電視前面看電視的名嘴怎麼說這個事情，也許同樣一個題目，同樣一個問題，A台跟B台的說法、脈絡、想法，會完全不同。
你會發現有些人，喜歡看政論節目，一定習慣看某一台，在深度心理學裡面，
我們說那就是被原型所攫取了，其實你是被他控制了，你以為你有自由意志，你在你的想法，其實你是被他控制而不知。
真正碰到這些情形，以佛教的說法，對「境」沒有辦法處理，我們應該是離「境」，而不是越陷越深。
主持人:
這本書裡面談的夢境，大部分的人，有些根本記不了任何的夢，一定要治療師或導引師去協助才有辦法？
還是說，我在看這本書的時候，大概就知道有一些樣貌跟模式？
魏老師:
詹姆斯‧希爾曼鼓勵你去不斷思考跟詢問、自問自答的過程之中，你會碰觸到那個可能性、線索跟方向。
他用「幽冥」這個字，這本書非常成功的地方，跟書名有相當大的關係，這個書名其實非常的吸引人，跟現代人的心靈漂泊、毫無方向有很大的關係。
我們很自然的這種神秘、未知有那種恐慌，如果是從歷史上來分析，在書裡面，詹姆斯‧希爾曼也去點出，稍微說出歷史的脈絡。
那些幽暗、神秘、恐怖是我們想像的。
比如說，幽冥，第一個想到黑暗、地獄、死亡這些東西，從西方文化歷史的發展來看，以西方基督教傳統來說，影響最大。
「幽冥」這個字，在這本書裡面，Hades地獄之主，在新約聖經裡面講地獄、在希臘文也是用Hades這個字，這表示，所有死人必須要去的地方。
在更古老的舊約的部分，希伯來文的部分，有另外一個叫sheh-ole，意思是墳墓，死亡的意思。
翻譯成希臘文以後，用Hades去代替，Hades這個字，在希臘神話，除了死亡外，Hades地獄之主還有另外一個名字，Pluto，意思是豐美的、美好的。
基督教文化裡面說，人死後，一定要到一個地方叫Hades。
這帶來一個問題，人死了都要到Hades去，可是死的有好人跟壞人，惡人進到地獄裡，這是一個有門有栓的地方，我進去被關起來了。
如果從另外一個角度去看，它有門有栓我們進去了，是不是也可能把它打開了，我們也可能出來。
如果那是個惡的地方，另外一個角度來說，如果是好人進入了這個的地方，那是怎麼一回事？
基督教裡面說，在聖經裡面曾經有兩個說法，一個叫亞伯拉罕的懷裡，另外一個叫做樂園、天堂。
你如果是好人，進入到跟惡人同樣的地方，那個地方一體兩面，最好的、最美的天堂跟地獄也許都是在同一個地方。
這個在文化上面，有可能受了波斯文化的影響，一般在台灣比較少人了解這一部分，但是有一個人我們一定非常熟悉，拜火教的索羅亞斯德，它的哲學基礎假設很有趣，它是一神的，但是是二元論，它的一神是善神，同時善神存在的那一部分，有一個惡神。
在中學歷史課本都講過，兩個一直鬥爭，他們相信最後善的力量一定會獲勝。
基督教的舊約，猶太人在碰到波斯文化的時候，絕對惡（覺得很恐怖的東西），絕對善也可能在裡面，Hades在詹姆斯‧希爾曼論證的過程，
並不完全是黑暗、死亡、恐怖的地方。
靈魂是在最深處的那個地方，如果有一個終極的人生的答案，也許就在那個地方。
夢就是溝通我們的意識跟最深層靈魂所在地方的橋樑。
主持人:
魏老師跟我們談得這麼精彩，我相信聽眾朋友應該對裡面的東西都很有興趣，大家不妨去買這本夢與幽冥世界，心靈工坊出的好書，
今天也謝謝心靈工坊的講師，魏老師跟我們分享，謝謝。
今天也謝謝心靈工坊的講師，魏老師跟我們分享，謝謝。
魏老師:
謝謝，謝謝主持人。
重點整理:
1. 感受到意識之外更深層意識，稱為潛意識或無意識
2. 深處幽暗的地方是象徵或原型。
3. 心靈、身心無法切割的，靈魂的本質是生命的整體
4. Hades:死人必須要去的地方
5. 夢就是溝通意識跟最深層靈魂所在地方的橋樑
