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榮格來是蠻接受人有潛意識的這些觀點,也注意到佛洛伊德他在解釋人的動機,好像都會從一些比較是生物的攻擊、性或是死亡這一類生物本能的觀點在做解釋,在他與榮格的經驗當中,人的動機好像並不只是這樣子而已,有一些更深的東西,或是比較靈性層面的東西,是還在的,並沒有全盤的否認佛洛伊德的觀點,但是他說,還有別的東西,那他就是自己跟佛洛伊德分道揚鑣之後,離開佛洛依德的學會,開始做一些研究,也會有一些落寞,要去處理自己的一些難題,那他從自己跟自己的幻覺經驗當中,還有個案當中,聽到那些個案的夢,他就開始有一些真理跟發現,他發現有一個重要的概念叫做《集體潛意識》

 

標題:榮格心理學星座塔羅,解開塔羅牌的潛藏真相
 
主持人:
親愛的聽眾朋友,又在空中跟大家見面,繼上一次邀請到宏儒心理師來分享,從動漫去看榮格解釋,這一次一樣邀請他來繼續跟我們從榮格的童話分析來解析新的議題,先跟聽眾朋友打個招呼吧!
 
宏儒心理師:
嗨,各位聽眾大家好,我是宏儒。
 
主持人:
最近看你成立了一個『榮格心理學星座塔羅』專頁,為什麼會想要做這樣的一件事情呢?
 
宏儒心理師:
最近台灣這幾年,塔羅牌的書越出越多,變成很容易接觸學習。臉書上開始有塔羅牌的粉絲專頁,但塔羅牌有些東西,我覺得蠻重要的,一直沒有人提到,背後的原理值得深入探究。
 
我學塔羅牌接觸的時間很長,從高中就開始,後來是念心理,最一開始是接觸星座、塔羅牌這一類的東西。當我帶著這些命理的知識,進入到心理學領域後,就會格外去注意個案有沒有一些訊息相關的資訊,是可以跟命理結合起來。
 
榮格是一位心理學家,為什麼會跟塔羅星座扯上邊
注意到有一個心理學家很特別,在所有的心理學家裏面,我不覺得有哪些心理學家,會很認真地把算命,像是星座說一說,把塔羅牌當作一回事,榮格是少數心理學家裏面,算是比較認真,去研究卜卦,還有命盤之類的心理學家。
 
因為他接觸這些有點玄學的東西,接觸的很深,也會提出自己對玄學的看法,有些人會受到很大的反彈,甚至說他是神祕主義者,榮格聽到人家這樣子去評論他的時候,是反過來說,那些批評他的人,太愚昧了。
 
他們批評他這樣做一個心理學家,是批評的人,本身不懂得心理學,第一個就是「心」,心理學英文,是Psychology,字根是Psych-其實不是我們現在講說心理學,教科書翻出來的那一些東西,他是在講人類有一種東西叫心靈,我不知道是不是其他聽眾會不會覺得當我們講心靈的時候,跟講心理的時候,那種字的味道是有一點差異的,他是相信我們每個人內在都有很獨特的心靈的狀態,像靈魂的東西,可能是會對某發生的……
 
榮格後來的追隨者,覺得心理學後來研究的東西,越來越偏,後來的心理學就會研究人類的行為,像行為主義,就會研究人跟動物有哪些地方很像,都有某一種動物的特性的那一種生理的機制,總括來說,榮格花蠻長的時間去研究神秘學的東西,也在神祕學當中,看到人類的心靈跟這些神祕學有什麼樣的關係。
 
有一個問題是台灣的塔羅老師,不多人會去碰觸到的,一般都是國小從受科學教育上來,學牛頓力學,相對論,物理學的東西,其實我們都是在學某一種英國的邏輯。
 
比如說我在打保齡球,球這麼一丟,保齡球球瓶就會因為我的球丟過去而撞倒,有一種因果的關係。可是榮格他就是注意到就是像塔羅牌這種事情,當你抽了一張牌,你會發現一些很特定的事件,跟那些牌的內容,是有對應的,不太像是會發生在某一種英國邏輯的關係下,背後是什麼樣的,世界的本質是什麼,塔羅牌這件事情這一種世界,有一定的邏輯,它會成立,它會發生,後來榮格把這些東西整理成一個概念,同時性,如果說有一些塔羅老師他們比較認真一點的可能會提到同時性的概念,就是同時性,同一個時間這兩個意思,成立粉絲專頁有一部分想把諮商跟命理這兩個專業看看能不能用一個一樣的一致的觀點去理解這兩件事情,因為榮格是一個心理學家,但他就是有研究一些跟心靈很接近有點像是玄學的東西。
 
主持人:
可不可以跟聽眾朋友說明,在查閱塔羅時,你如何把榮格的概念導入呢?
 
 
宏儒心理師::
因為塔羅牌的東西,蠻圖像化的,其實是一個比喻,只要是比喻的東西,它都有很多種看待的方式,榮格可能就是有某一種獨特的觀點,去看待就是塔羅牌這些圖案的象徵,舉一個例子,女祭司,一般的塔羅牌假設說你抽到這些,常會說你在外在的環境當中,可能會遇到一個可能對你有幫助的女性,比較文靜又有智慧的人,可以給你一些精神上的指引跟指點。
 
若是在關係當中,可能就會是你喜歡的這個人,是比較害羞內向型,蠻有生命感的,榮格有它看待事情一個獨特的觀點,它有一個很重要的觀點就是補償,如果有些事情沒有發生在你外在的世界,那它可能會發生在你內在精神的層面,也就是說學榮格在看待這些牌,有時候我們並不會只是把它單純解釋成一種外在環境的狀況。
 
像剛才說的,就是你會遇到一個特殊的,像女祭司的那一種線型的女性,可能會看到,也許在你的內在,有某一種跟你自己直覺接觸,或是很直覺敏銳的感受,會跑出來,所以他會看到是其它有一種外在的特性,同時也有一種在你個人內在某一種心靈的特性,這樣解釋的觀點,也是奠基榮格看待事情,心跟物是在一起的,不是在心發生的,不是外在物理世界發生的,它就是會補償到你內在心靈的裡面。
 
 
主持人:
那這樣來算的人和來看的人會不會更霧煞煞,還是會一語道破說的問題呢?
 
 
宏儒心理師:
這也是個大問題,來算命的人,其實真的是要看他們對於自己內在或是對於一些心靈成長觀點的態度,這個議題,有時候我也在網路上跟朋友,也是會討論到,蠻多來算塔羅牌的人,蠻想要一個簡單的答案告訴他,什麼樣是什麼選擇會比較好,蠻單純的。
 
從榮格的觀點去看塔羅牌,我覺得他會給你一種較寬廣的視野,就是說如果你遇到一些簡單答案的人,有你本來對塔羅牌的理解跟學習,你也可以用那些比較世俗的觀點去回答,就是會賺錢,不會賺錢,交往會成功,或不會成功,這樣的觀點去回答給他。
 
如果說這個人他在面臨某一些在心裏難關的時候,也許就可以用一些榮格的概念去點醒他,比如說有一張牌叫月亮牌,一般人就會說事情很隱諱,你可能會有很多自己的胡猜亂想,月亮牌在一般傳統塔羅牌上的解釋,比較偏負向的,比較不容易掌握的,榮格相信人的潛意識,或是面對黑暗的處境,在那些害怕、陌生的背後,如果有那種勇氣去打開一點點的接納,更能夠接納害怕的事情,常常會帶給你一些很新鮮的刺激,讓你更有活力跟創造力,但是你必須要忍耐,接受過程當中那種曖昧不明的狀況。
 
榮格看待困境,讓我在一般用塔羅牌求助的人在解釋上,假設他們是準備好的心靈,讓我們有更多的空間去引導求助的人。
 
 
主持人:
說到這個我就突然想到,比如說我跟朋友去算命,還好我在旁邊幫他錄音,讓他可以聽到其實解牌者不是只有講這樣而已,這些人常常只會聽到自己想聽的。
 
 
宏儒心理師:
這種狀況不管是在塔羅牌或是在心理治療都會發生,當事人開始能接受某一些層面的訊息,或是說對於他們要的事情,好的事情或是不好的事情,只想要聽到某一種結果,需要一點時間跟他們慢慢去引導,通常塔羅牌的過程比較困難,因為大部分是一次性,就真的只能隨順因緣。
 
 
主持人:
很多人跟他講了一些榮格背後的陰影,或是背後的一些啟示,他會覺得,「請問你在說什麼?可以直接告訴我答案嗎?」人們會想要聽他自己想聽的也無妨,就像你說的,也許有一些人是想要走更深的讓自己可以更清晰地知道,原來不是外在環境所造就的這一切,都是內在有一些蛛絲馬跡可以看到的。
 
可不可以跟大家講,如果是這樣,榮格的觀點會怎麼建議呢?
 
 
宏儒心理師:
我不太確定是不是所有的聽眾都熟悉榮格心理學,可以跟大家再來講一下,大家對於榮格可能比較陌生,如果談到佛洛依德,大家應該就比較熟悉,佛洛伊德有提出一個觀點潛意識,就是說我這個人會有我不知道的層面,榮格其實年輕佛洛伊德很多歲,後來有點分道揚鑣,在他們沒有分裂之前,有一段關係蠻密切的。
 
對榮格來說其實也是蠻接受人有潛意識的這些觀點,只是慢慢地,他也注意到好像佛洛伊德他在解釋人的動機,好像都會從一些比較是生物的攻擊、性或是死亡這一類生物本能的觀點在做解釋,在他與榮格的經驗當中,人的動機好像並不只是這樣子而已,有一些更深的東西,或是比較靈性層面的東西,是還在的,並沒有全盤的否認佛洛伊德的觀點,但是他說,還有別的東西,那他就是自己跟佛洛伊德分道揚鑣之後,離開佛洛依德的學會,開始做一些研究,也會有一些落寞,要去處理自己的一些難題,那他從自己跟自己的幻覺經驗當中,還有個案當中,聽到那些個案的夢,他就開始有一些真理跟發現,他發現有一個重要的概念叫做《集體潛意識》。
 
 
宏儒心理師:
榮格有一個案例,還蠻有趣的,有一次遇到一個爸爸帶著小女孩的畫冊來找榮格,他跟榮格說:「我的小女兒,夢一些很奇怪的夢!」他把它通通畫下來,不是夢到龍,或是夢到世界毀滅,這一類的東西,爸爸有點嚇到。
 
榮格就發現這個小女孩,大概八九歲階段,並沒有辦法從爸爸的身上、環境當中,學到那麼多,這些夢都有很重要的象徵在裡面,榮格就覺得這個女孩,應該沒有辦法從生活取到這樣的知識,不是那種日有所思,夜有所夢的類型。
 
慢慢就發現,只要是人,做夢都會有一些主題,這個主題也許是跟我們身為一個人千百年來跟環境互動產生有關的,叫做《集體潛意識》,像心靈的DNA一樣,人類有某一種共通的資料庫,或者是說講一個比較具體的隱喻,人類就像是一個連通管,有好幾個管子,但是他們底層是打通的,所以不管你在哪個管子加多少水,最後管子的水面都會一樣高。
 
也像是水井,其實在地下,雖然我們在很多地方都打井,大家好像都是從自己的位置下去挖井水,可是在那最底層的深處,水其實是一整片的,是四處流通的,《集體潛意識》就有點像那一個在井的深處,彼此共通的那一些地下水,不管是以前的人,現在的人,在不同的時間出生,我們的心靈之間,佛洛伊德所說的潛意識,在個人的潛意識下面,還會有一層的意識,《集體潛意識》,那是跟我們每一個人都相連結的,是集體共有的東西,會讓我們像那個小女孩一樣會做一些共通的夢,那是每個人都可能夢到的,這就是《集體潛意識》,榮格蠻重要的概念。
 
 
主持人:
其實很多人都很好奇自己的夢境,有機會可以好好來分享一下,夢境,到底榮格怎麼去解釋它,或是說到底這樣一個方式是怎麼樣去呈現,好像還蠻好玩的。
 
 
宏儒心理師:
剛剛講到《集體潛意識》的部分,榮格還有另外一個概念是共時性,共時性就是在說這個集體潛意識的層面,它不僅會影響到個人的意識,而且剛才有說,榮格是蠻強調一個人的心跟外在的世界,是有某一種不是那種絕對分開的,其實是會相連結的。
 
透過塔羅牌,我們其實都在跟集體潛意識在做互動,抽牌就有點像是做一個夢一樣,接觸到某一種心靈內在的訊息,外在世界的環境,也會有相對應的變化,這個就叫共時性。
 
榮格很重視,一個人是不是能夠從挖深這個井水,外在世界的環境,從它這個《集體潛意識》,帶出一些最底層的水到上面來,鼓勵每個人,去創作,不管是藝術、舞蹈、說故事,這些藝術創作的工作,都是在跟我們的個人潛意識做結合,如果當一個人他能透過這些創作的活動,跟他的心靈保持密切的連結,就不會離靈魂太遙遠,《集體潛意識》就有點像靈魂,知道靈這個位置,持續釋放訊息給每一個人,讓每個人活得更完整,更像他自己。
 
 
主持人:
這樣解釋,大家可能對共時性就會比較清楚,會比較了解,因為很多人就會覺得,共時性、同時性,或是我好像在這邊怎麼樣,可能在發生,也可能感應的到,就會覺得實在太遙遠,這樣的解釋蠻好,讓聽眾、有興趣的人,知道原來是這麼回事。
 
 
宏儒心理師:
井水這比喻蠻有趣的,形象很深刻。
 
 
主持人:
還剩一點點的時間,可不可以來跟大家做總結呢?
 
 
宏儒心理師:
如果有聽眾,想要更認識榮格,榮格不是一個很強調書本的一個學派,想在這樣一套理論的架構當中去獲得成長,很大一部分是,鼓勵你能夠進行分析,實際的進行一些藝術的創作,比如說你可以做沙遊,去做藝術治療,就是在這一種跟自己經驗的體驗當中,透過跟潛意識的互動,才可能獲得心靈上的成長,這不太容易你看看書,就會有所頓悟,就會改變的一個取向,這是他一個特色。
 
 
主持人:
最後可不可以跟聽眾朋友講一下,如果要尋找你的粉絲專頁,要怎麼搜尋呢?
 
 
宏儒心理師:
我有兩個粉絲專頁,一個是塔羅牌跟星座,比較是命理的東西---榮格心理學的星座塔羅,另一個粉絲專業談的是心理諮商的東西---象徵與心靈-陳宏儒諮商心理師。
 
 
主持人:
謝謝宏儒心理師來跟我們分享這麼多,謝謝。
 
 
宏儒心理師:
謝謝andrew。