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作者:瑪麗-路薏絲.馮.法蘭茲
譯者:徐碧貞
出版:心靈工坊
連結:https://goo.gl/hJmXoj

挖眼睛、切耳朵、砍頭、燒死、變石頭…… 面對陰影與邪惡的代價到底有多少?
魔神仔、吊死鬼、骷髏、山怪、巨人、女巫、魔法師…… 榮格派童話分析大師最可怕又最吸引人的一本書!   
你自己帶在身上的邪惡深淵,早晚總是要面對。──瑪麗-路薏絲.馮.法蘭茲   

在簡單純粹的童話當中,馮.法蘭茲找到許多超越個人、足以解釋人類心靈與道德運作的基本法則。本次她聚焦在人類陰影面與邪惡面的觀察,用22個童話搭配臨床案例,輔以民族學、神話學、字源學及意象與象徵的擴大比較,不僅還原這些黑暗故事背後隱含的深意,也指引了一條認識自己的路徑。

主持人:
親愛的朋友又在空中跟大家見面,跟大家介紹一本書---童話中的陰影與邪惡:從榮格觀點探索童話世界,心靈工坊出版,很開心邀請到輔仁大學蔡教授,來跟我們分享這本書,先跟聽眾們打個招呼吧!
 
 
蔡教授:
主持人好,各位聽眾朋友大家好。
 
 
主持人:
教授可不可以跟大家談,這一本書,到底在講什麼呢?
 
 
蔡教授:
這是心靈工坊幫馮.法蘭茲翻譯的其中一本書,陸陸續續地推出來,馮.法蘭茲是榮格的學生,有一個很特別的專長,以童話作為分析的對象,這本書特別用一個很有意思的主題,比較像是陰影、黑暗面、邪惡,這個主題作為一個分析的切口。
 
 
主持人:
大家都覺得,童話故事是美美的。
為何?這一本書要讓我們去面對,或是看到,「啊!原來童話是要破滅的?」並不是像想像中的樣子,應該有陰暗面跟邪惡,為什麼呢?
 
 
蔡教授:
為什麼要用陰暗、邪惡這種主題,原來對童話有一個印象,覺得童話應該都是美好的。
 
這有點像是現實在對童話,現代人賦予的意義,日常生活當中,用到童話的時候,好像都只涉到比較夢幻的、不爭執的,也是不可能的那種美好。
 
對童話賦予這樣的理解,自己覺得,有一些看童話的經驗,童話不完全只是像現代的一般理解,只涉一種單純的、不可能那一種美好。
 
童話也很像某一種文學的書寫,很多文學書寫的目的,都是為了要去更接近生命的經驗、去了解它,試著想要去分析這些經驗究竟是怎麼樣。
 
像邪惡、黑暗、陰影等等……都算人類很普遍的經驗,只要是活著,都不可能沒有遇到過這樣的經驗,換言之,也是值得好好去理解、思考的,一種屬於我們的經驗。
 
這本書,想要透過童話作為一個窗口,帶著我們去看看,有沒有辦法,透過童話的窗口,更好的去理解,人類在面對陰影、黑暗、邪惡的經驗。
 
覺得童話應該是美好……其實有蠻多的童話,可以帶領我們去接近與認識這些經驗。
 
 
主持人:
希望,從榮格談的陰暗面,讓聽眾朋友或是讀者,可以看到,原來自己也有這一個部分,只是藉由童話這一類的書。
 
可不可以跟大家談一下,「陰影是意識過度單一化發展所投射的黑暗」,
這是什麼意思呢?
 
 
蔡教授:
也許可以透過童話來看「陰影」,「陰影」對馮.法蘭茲而言,不只是個體的內在面向,可能含有屬於時代集體的面向。
 
每一個時代都有一個時代的議題,剛說的,那一種「陰影」是意識過度單一,這是榮格的理解,榮格是心理學家,很容易理解成好像只關注個體,還有一個集體的面向,這個待會再講。
 
先回答剛剛主持人問的,您說,「陰影是意識過度單一化,投射出來的一種黑暗」。
 
「投射」這個詞是從佛洛伊德開始,對佛洛伊德而言,「投射」這個字,有一種認錯、錯認的意思。
 
「錯認」,尤其是對於來源的「錯認」,某一些我們把他放在外部的東西,以為「那個」是屬於他人的,可是,「那個東西」,其實是我自己放到對方身上去。
 
當佛洛伊德提出「投射」這個概念的時候,是提供我們一種新的想法,開始會想到,加註在別人身上的某一種眼光,會不會是我看待的那種「框架」,因為我用了「某種框架」,去看待對方,所以把它投擲到對方,投擲到外部去。
 
「陰影」,是「投射」出來的,意識的投射。
「意識」這個概念,不管在佛洛伊德或榮格而言,都有一種無意識,透過無意識的壓抑,把覺得不合理的、不喜歡的那些東西壓掉之後,呈現出表面上看起來比較理性的、合乎秩序的一種狀態。
 
「意識」好像要去脫離,它認為的不理性,有時候,就會越來越朝向那種單一化的發展。
我要去拒絕我不要的東西。

這有點像黑板或是光明跟黑暗的概念。
光明是藉由黑暗襯托出來白色,也是在黑色的陰影之下,看到白色。
白跟黑,有一點共生共載的狀態。
其中一個部分,它會一直很拒斥。
還有,不想承認它是作為我們人格整體的一個部分。
 
榮格在協助他的病人的時候,會特別強調,要去關注、認識,過於片面的方向發展,壓抑掉的部分,榮格心理學覺得,要跟壓抑掉的部分,有一種認識,才有可能去談整合成長的過程。
 
 
主持人:
這本書裡面,到底談了哪一些陰暗面,可不可以舉兩三個的隱喻,跟我們生活有什麼樣的關聯?
 
 
蔡教授:
這本書,前面是用「陰影」的概念,被壓抑的部分。
另外一個部分,用了「邪惡」的概念。
這些詞,在馮.法蘭茲的分析之下,都有很豐富的面向,不是那麼簡單的。
 
有時候,我們會很簡單的把事情用好或壞,善良或是邪惡,黑白二分的一種思考法,這本書,我覺得是蠻大的,要去拆解原來覺得一種截然二分的,它要賦予那些原來認為是比較負面、黑暗的東西,更豐富了一些層次。
 
在這本書當中,會按照剛剛說的兩大主題,舉很多的故事講。
前面談「陰影」的部分,這個「陰影」跟榮格學派,人格整合的工作是有關的。
 
人格的整合工作,對榮格而言,不只在個體的幅度,也有一個屬於時代精神的。
他們會覺得,很多時代有主流的一些象徵,這象徵會隨著時間,有一些耗損。
 
原來,某種象徵的出現,是在成為精神的一個很重要的指引方向,這個東西會隨著時間,慢慢的耗損,如果沒有隨著新的變化去更新,不管個體或是時代,就會有某種危險。
 
這種主要的精神象徵,它是種耗損,在童話故事當中,常常會用國王這個角色來表達,常常我們會看到一個角色,國王好像開始出現某種疲態,可能就需要派誰去幫他找什麼東西。
 
或是說,書中就有主要的人物,大概都是不起眼的、比較低階層的小人物,透過小人物,國王在精密的更新過程,所有的小人物,後來都會成為新的國王(不一定)。
 
藉著國王、小人物的歷險等等,象徵一種不管是個體或是時代,需要去更新的過程。
 
更新的過程,就好像去面對我們的黑暗面、陰影面,是有關聯的,其中故事的一種型態,常常出現像國王的角色。
 
另外,馮.法蘭茲覺得,善惡這個概念,是一個很倫理道德的判斷,就為一個原初的心,理解的時候,善惡是無關道德,是關乎「生存」。
 
就像我們面對大自然的力量,大自然是無關道德或是倫理的,有時候自然的災害是源於人為的破壞,在之前,人類更原初的時候,在面對自然力量,常常是攸關生死的經驗。
 
馮.法蘭茲也會覺得,看到很多童話把這樣的經驗透過童話的形式,想要把它保留下來,就會有一些人物,怎麼樣去面對自然的、莫名的這樣一種力量。
你不會去思考這個東西怎麼來的,它該不該來,反正它是存在了!
 
故事當中會看到,想盡辦法的去面對,這些可能會去威脅我們生存的破壞力量,這是一種還沒有被道德化之前的,我們認為的某一種惡。
 
有另外的故事是在講,例如,有一章,附身的主題,(附身在心靈工坊之前,有出的另外一本書,也有一個榮格學派的,做得很好的分析。)
 
在馮.法蘭茲的這本書,也用一些故事在講,怎麼樣的用一種非人的邪惡力量,慢慢地去捕獲的那一種狀態,人怎麼樣……好像就被轉變成那一種惡。
 
這些故事當中,讓我們看到,在怎麼樣的狀態之下,容易被這種惡去侵犯。
例如,他會說很多故事,可能一個人孤零零的、離開社群的狀態。
 
有一些故事,爸爸媽媽要出去參加什麼,小女孩不跟,要一個人在家。
一個人在家,開始遇到一些奇奇怪怪的精靈、樹精等等,讓自己陷入危險的處境。
 
馮.法蘭茲也有舉他自己的,有一次,一個人(有一點點像是類似很早以前那一種沙漠的修行) ,把自己獨自在一個地方,不跟任何人來往,透過那樣子的經驗,發現真的是一種非常容易著魔的時刻,那是一個很孤單的,你跟你自己在一起的狀態,一些日常不會浮現的東西,特別在那個時候浮現。
 
剛剛說的,小女孩的那個經驗,是馮.法蘭茲他自己獨處的經驗。
他提到,尤其,我們跟社群孤絕起來的時候,特別容易遇到危險,他也會覺得,有點像故事在提醒,社群的重要。
 
有一些故事在講觸犯禁忌,不尊重禁忌,踰越一些不應該去踰越的一些界線,人,怎麼樣慢慢的著魔狀態。
 
童話透過種種的象徵,讓我們看到,黑暗或是惡的經驗,是怎麼樣的開展,面對這些經驗,如何有認識它的能力。
 
認識它的能力,就比較知道,怎麼樣跟這些經驗相處。
一方面,不能不認識這些經驗,不承認惡跟這些陰影,這些東西都是存在的,我們要去承認它,又不能靠近它。
要懂得認識、尊重它的力量,面對那個力量的時候,要知道怎麼樣自保,不要被捕獲。
 
 
主持人:
請教教授,剛剛談到,孤單比較容易惹來這些有的沒的,好像是一體兩面。
到底是在談社群的重要?
還是說,我們要避免自己孤單?
 
聽眾朋友或看這本書的時候,是模稜兩可,
還是,它是一個提示?
在發生這個狀態的時候,可以選擇孤單?
也可以選擇社群的這一塊?
這要怎麼去辨別呢?
 
 
蔡教授:
剛剛講的孤單,是在講離開社群的狀態,一方面在講跟社群保持維繫的重要性,不要輕易地去離開社群,當你一個人落單,沒有足夠的一些力量,可能對那些種種魔力的東西,你沒有招架的能力。
 
從這個面向來講,它是在講社群的重要,不過從比較宗教的面向,可能你會看到很多人在修行,是強調那種獨處的,是要離開社群,那種狀況,自己也要足夠的力量,才比較適合那樣子的狀態下,去修行。
 
任何的修行,還是會需要一些更有修行經驗的人協助,而不可能完完全全單靠自己的力量。
 
這些童話故事在提醒我們,跟社群連結的重要性,如果想要去嘗試孤單的冒險,自己也必須要有足夠的力量去提醒,才能夠保護自己。
 
有一些故事是在講,沒有活出自己該有的天生創造力時,也會陷入一種比較枯竭的狀態。
 
「陰影」這些概念,並不是不好,有時候創造力的來源,反而是在被壓抑的東西。
 
「陰影」的力量是讓我們更有創造力,剛剛前面提的幾個例子,是一個比較負面,要去避免的。
 
這本書裡面,透過童話的分析,想要賦予「陰影」,像黑暗等等……
這樣一個理解,看到陰影可能帶來,比較正面的,賦予創造動能的力量。
 
 
主持人:
談到動物是最好的朋友,教我們怎麼去傾聽內在的指引。
有一根羽毛下來,天使在指引,是這個意思嗎?
 
 
蔡教授:
是,聽動物的話。這本書很有趣,童話背後一些通則或法則,有沒有不同的童話,在指向很共同的邏輯?
在收集這些很類似的主題的時候,很挫折,都沒有。
 
例如:
他提到童話中,天真無邪的小女孩形象,
有的故事,小女孩透過幫助精靈,得到善意的回報。
有的故事,小女孩善意的協助,反而是招致這個惡,或是讓這個惡助長。
在這邊沒有一樣的邏輯。
 
馮.法蘭茲說,分析這麼多的童話,
唯一,發現一條共通的邏輯,就是「你要聽動物的話。」
在所有的故事裡面,「你一定要聽動物的話。」
 
動物教你做什麼,一定要去追隨,如果沒有做,那就有禍了。
聽動物的話,是馮.法蘭茲在這些故事當中,發現的一個很有趣的通則。
 
動物對人類而言,就像人類很親近的一種,非人類的夥伴,一方面跟我們,像是有一個界線。
 
當代很多在界定,什麼叫做人,常常就是拿動物來比喻、做對照。
人比動物多出人性,人之所以為人的部分。
人跟動物又有非常多的相似性,在童話當中,跟界線有一點點模糊的,也可以說,好像我們的夥伴。
藉由這樣一個方式,重新回來問我們:
究竟什麼樣是人?
這些被我們認為非人的種種對象,有沒有辦法重新教導我們?
怎麼樣叫做作為一個人?
 
在童話當中,常常會用動物來做為這些……
常常去寫助人的、要聽動物的話……
 
 
主持人:
會不會因為文化背景的問題,比如:東方要聽樹、聽草、聽花……
 
 
蔡教授:
有可能唷!
我們有會哭泣的樹,花等等……
在日本也有這種傳統。
凡是那些我們把它歸為非人的,尤其動物。
 
有些地方,可能對植物特別的有感動,會不會有的文化對石頭或對種種的礦物等等……
這些好像屬於非人的這些對象,都有可能成為一個童話當中,象徵的素材。
 
象徵需要不斷去更新,這本書是用收集過去的童話。
我覺得童話是在一個還在不斷被創造書寫的過程,當代有很多精彩繪本的創作,會看到這些創作裡,也都不斷地在企圖透過象徵,言說比較重要的經驗。
這些重要的經驗,都沒有一個很清楚的答案。
 
透過象徵,讓我們思考這些經驗,在這本書可能提的動物,也許在很多其他當代童話創作當中,有的會用植物、用石頭……
 
甚至當代,很重要的,人類的非人夥伴,也許是「機器人」,也開始看到用「機器人」創作的主題,跟人有一種有趣的、模糊界線的時候,都蠻有潛力,成為象徵素材的來源。
 
 
主持人:
好奇這本書,有特別談的,童話中的巫婆,都是女巫,到底在象徵什麼呢?
可不可以跟聽眾朋友分享這一個?
我覺得很有趣!
 
 
蔡教授:
這個跟性別有關係,女巫或巫婆,比較邪惡的角色,用什麼樣的眼鏡或是框架去看她?
一方面是被我們賦予一個負面的形象,她會用一個「力量」的角色。
 
這本書提到,常常是對力量的壓制,或是對於這樣子的特定性別,會擁有的一種力量,那一種恐懼,就勾勒出這樣的形象。
這邊比較多的素材是西方的,用巫婆、女巫的形象。
 
最近也有一本書,在談台灣本土的女鬼形象,當然,女鬼、女巫是不一樣的,同樣都在表達一種女性被壓迫的力量。
 
女鬼這個意象,聽起來就特別有所感。
為什麼有很多鬼,是女鬼?
或是她要成為鬼這種形式,力量才有辦法被認出來,
人,才有辦法看到她。
 
某種方式透過女鬼、女巫、巫婆這個角色,言說現實社會當中的一種狀態,非得要變成異類,才會被看到她的力量。
人們看到這種力量的時候,又是一種恐懼的……
 
 
主持人:
真的很有趣,這本書童話中的陰影與邪惡,聽眾朋友或是讀者,應該要好好的去看,也非常感謝輔仁大學的蔡教授,分享這麼多,謝謝您唷!
 
 
蔡教授:
謝謝!
 
 
重點整理:
 
1.現實對童話賦予的意義:   夢幻的、不爭執的,不可能的美好。
 
2.陰影是意識過度單一化發展所投射的黑暗
   錯認「那個」是屬於他人的,其實是自己放到對方身上。
 
3.人格整合不只在個體的幅度,也有屬於時代精神的。
 
4.一個人孤零零的、離開社群的狀態容易被惡侵犯。
 
5.「陰影」的力量是讓我們更有創造力。
 
6.負面形象表達被壓迫的力量。